viking

ivanov_su


Мильон мух не могут ашибаца


Previous Entry Share Next Entry
Беслан - факты и мифы (комментарии, вопросы и ответы).
viking
ivanov_su
В данной теме можно сказать, что вы думаете о материалах, представленных на сайте Факты и Мифы Беслана.
Можно задать вопросы. Или указать на ошибки.
В связи с тем, что большинство пользователей сети озабочено только первой частью процеса - сказать, но забывает подумать, не удивляйтесь, если комментарии будут исчезать или доступ будет закрыт. Сообщения от анонимов - принимаются.
Сообщения, представляющие интерес (с точки зрения фактов) будут перенесены на сайт.
Форум на сайте имеет раздел для гостей, но его приходится время от времени закрывать - по причинам, указаным выше.
Краткое изложение того, что и как происходило в Беслане в сентябре 2004 года.

Наиболее подробное и соответствующее реальности изложение событий - в отчете парламентской комиссии Торшина. К сожалению, доклад в интернет-версии отсутствует, а pdf-версия сделана через... в общем, за редким исключением, там не текст, а отсканированые страницы печатной версии доклада! Поэтому широким так сказать массам он неизвестен.

Варианты событий, изложенных в википедии.ру - дело рук многих людей, поэтому это скорее изложение наиболее "популярных" на сегодняшний день точек зрения на то, что же там происходило.

Так называемый "доклад Савельева" - псевдонаучный бред политического шарлатана Савельева. И на 100% - ложь с глупостью пополам.

Остальные "доклады", "исследования" и статьи - в разной степени смесь фактов, мифов и, увы, откровенной лжи.

Есть одна организация, которая располагает очень детальной информацией по событиям 1-4 сентября. Но руководители этой организации не считают нужным информировать граждан (которые им вообще-то зарплату платят) о том, что же происходило на самом деле. Поэтому этот информационный вакуум моментально заполняют другие - в том числе и информационные террористы.

Теперь коротко о том, что точно происходило. Или скорее чего точно не было.

Не было Масхадова, "готового приехать". Если кто-то готов возразить по этому поводу - должен привести слова Масхадова об этом. Ни в одном его "официальном" выступлении во время и после захвата Масхадов о своей готовности приехать никогда не упоминал.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,82.0.html

Не было "гранатометных выстрелов по спортзалу извне". Оба первых взрыва в спортзале - результат управляемого подрыва минно-взрывной цепи, установленной групой Полковника. К счастью для выживших в спорзале - цепь не сработала так, как было задумано. Первый взрыв вообще привел к срабатыванию только одного заряда. Вторая попытка привела к сработке остатков цепи - взорвались 5-6 СВУ. Скорее всего несработка цепи произошла из-за того, что утром 3 числа боевики переделывали её, меня положение зарядов и схему подключения.

Не было "50-70 боевиков", приезжавших на 2-3 машинах. Была группа Полковника в составе 32 человека, приехавшая к школе на ГАЗ-66 и "Жигулях" (захваченных по дороге).

Не было "оружия, спрятанного в школе". Ни под сценой актового зала, ни в библиотеке, нигде. Никаких боевиков, спрятанных в школе до захвата, тоже не было.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,49.0.html

Не было "неизбирательных огнеметов шмель, сжигавших живых заложников". Все гранатометы (в том числе и "Шмели") применялись прицельно и по тем местам школы, где заложников не было. Именно из-за опасности гибели заложников огневые точки боевиков подавлялись очень долго - практически "вручную".

Не было "выстрелов танков болванками", кроме указанных в рапорте 7 выстрелов из танка № 325 после 9 часов вечера 3 сентября. Кто не согласен - милости прошу представить:
- видео стреляющего танка
- фото стреляющего танка
- фото результатов стрельбы
- показания свидетелей в виде схемы с указанием места танка, направления и времени стрельбы, точек попадания.
Если нет ничего из вышеперечисленного - идите сразу лесом.
После ознакомления с несколькими тысячами кадров, нескольких часов видео, двух поездок в Беслан с осмотром школы, разговорами со свидетелями из числа заложников, очевидцев и участников штурма НИ ОДНОГО свидетельства применения танков до 21 часа получить не удалось.


И еще.
Чтобы было ясно, кто есть ху в этом процессе - здесь есть список (неполный) террористов. Из числа действующих.  http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/board,11.0.html
 

  • 1
Ознакомился с форумом Факты и Мифы Беслана. Сделал выводы:
1) Создатели форума не заинтересованы в расследовании и изложении событий предшествовавших и имевших место в Бесланской школе. Их цель развенчание версий противоречащих официальной и дискредитация этим путем (и не только этим) их создателей и приверженцев.
2) Рассмотрение версий и вообще подача материала ведется предвзято – перечисляются все минусы и слабые места в то время как плюсы и положительные свидетельства опускаются или дискредитируются. Да и само именование версии «мифом» говорит само за себя.
3) Очень много клеветы или просто сомнений в нравственно-моральных, умственных качествах в адрес создателей, приверженцев и свидетелей неугодных версий (мифов).
4) Само использование админресурса на этом форуме служит целям создателей, не о каком участии в дискуссиях и обсуждениях на равных правах нет и речи.
Пожалуй остановлюсь с выводами, все равно думаю мой пост удалят…

1. Создатели форума 5 лет за свой счет, в ущерб работе и семьям, на голом энтузиазме впахивают по этой теме. А что сделал ты, аноним? Кстати, никакой "официальной" версии для нас нет. Есть истина и есть ложь.
2. Рассмотрение версий ведется не предвзято. Рассмотрение версий ведется так, чтобы даже такому тупому анониму стало понятно, как нужно доказывать тезисы, чтобы они стали фактами. Кстати, рассмотрение версий давно закончено, так как нам известно практически всё, что происходило в те дни. Версии были в первый год. Сейчас уже всё ясно и нам и следствию.
3. Никаких сомнений "в нравственно-моральных, умственных качествах в адрес создателей, приверженцев и свидетелей неугодных версий" - нет. Потому что создатели этих версий - проплаченные пропагандоны, политшарлатаны и мрази, делающие себе пиар на крови детей.
4. На форуме принято отвечать за слова - это прописано в правилах. За голословные утверждения там спрашивают строго. А обмениваться ничем не подкрепленными мнениями (ака болтать ерундой) такие как ты анонимы могут и в ЖЖ.

Передай привет Литвинович, аноним.

«1. Создатели форума 5 лет за свой счет, в ущерб работе и семьям, на голом энтузиазме впахивают по этой теме. А что сделал ты, аноним? Кстати, никакой "официальной" версии для нас нет. Есть истина и есть ложь.»
Немало людей из прозванных Вами «мифотворцами» вложила не меньше сил, средств и времени, причем для поиска той самой истины, а не для развенчания версий…

«2. Рассмотрение версий ведется не предвзято. Рассмотрение версий ведется так, чтобы даже такому тупому анониму стало понятно, как нужно доказывать тезисы, чтобы они стали фактами.»
Да читал как вы доказываете. Да что далеко ходить, вот пожалуйста, я уже тупой, стоило мне написать свое мнение несовпадающее с Вашим.

«Кстати, рассмотрение версий давно закончено, так как нам известно практически всё, что происходило в те дни. Версии были в первый год. Сейчас уже всё ясно и нам и следствию.»
Отчего не разместить на вашем форуме всю последовательность событий? Всё от начала сбора террористов до их ликвидации, что кто делал и где находился, кто от чего погиб? По-моему чтобы убедить людей в несостоятельности «мифов» необходимо дать свою более правдоподобную версию подкрепленную доказательной базой.

«3. Никаких сомнений "в нравственно-моральных, умственных качествах в адрес создателей, приверженцев и свидетелей неугодных версий" - нет. Потому что создатели этих версий - проплаченные пропагандоны, политшарлатаны и мрази, делающие себе пиар на крови детей.»
Именно об это я и говорю… Вы еще список приведите сколько кому и кем заплачено, желательно с приложением квитанций так как Вы ведь только о установленных фактах говорите не так-ли? Кстати в обозначенные попадают и часть пострадавших, им видимо тоже проплатили?


«4. На форуме принято отвечать за слова - это прописано в правилах. За голословные утверждения там спрашивают строго. А обмениваться ничем не подкрепленными мнениями (ака болтать ерундой) такие как ты анонимы могут и в ЖЖ.»
На форуме принято тереть всё что Вам не нравится. Лично от Вас там целая гора голословных утверждений которые вы даже не пытались обосновать….


Передай привет Литвинович, аноним.
Вот еще одно голословное утверждение… Простите не знаком не лично не заочно.

Немало людей из прозванных Вами «мифотворцами» вложила не меньше сил, средств и времени, причем для поиска той самой истины, а не для развенчания версий…

Имя, сетра, Имя! Кто этот человек?

Да читал как вы доказываете. Да что далеко ходить, вот пожалуйста, я уже тупой, стоило мне написать свое мнение несовпадающее с Вашим

Есессно тупой. Потому что написано так, чтобы кухарке стало понятно.

Отчего не разместить на вашем форуме всю последовательность событий? Всё от начала сбора террористов до их ликвидации, что кто делал и где находился, кто от чего погиб?

Ты эта... Советы папе своему давай. Мне - не надо. Ну или можешь денег занести, я подумаю над предложением.

По-моему чтобы убедить людей в несостоятельности «мифов» необходимо дать свою более правдоподобную версию подкрепленную доказательной базой.

По-моему там никто никого не убеждает. Мне глубоко фиолетово, что лично ты думаешь о событиях. Мне достаточно того, что знаю лично я. А доказательств несостоятельности мифов там в избытке. И написано так, что кухарке понятно. Если лично тебе что либо не понятно - можешь спросить в гостевой. А если просто языком потрепать - то это не ко мне.

Именно об это я и говорю… Вы еще список приведите сколько кому и кем заплачено, желательно с приложением квитанций так как Вы ведь только о установленных фактах говорите не так-ли? Кстати в обозначенные попадают и часть пострадавших, им видимо тоже проплатили?

Вот квитанций, увы, нету. Но есть косвенные доказательства - жизненный путь мифотворцев. Если Литвинович годами защищает интересы Невзлина, являясь профессиональным политтехнологом, то надо быть последним идиотом, чтобы считать, что она работает бесплатно. :) Милашина - профессионально лжет за деньги, т.к. получает за это зарплату в Новой Газете. Савельев работал не за деньги, а за политические дивиденды. Что касается части пострадавших, то одна часть была просто обманута, а другая, меньшая, делает гешефт вместе с Литвинович - русофобия всегда была востребована.

Лично от Вас там целая гора голословных утверждений которые вы даже не пытались обосновать….

Ты не стесняйся цитировать.

Вот еще одно голословное утверждение… Простите не знаком не лично не заочно.

Где там утверждение? Купи себе толковый словарь русского языка. Там нет утверждения, там побуждение к действию.




«Имя, сетра, Имя! Кто этот человек?»
Хорошо «миф» 354 заложника, у Вас первым озвучившим данный «миф» названа комиссия Кесаева. Не знаю на кого они по Вашему работали… В разборе «мифа» всё тупо свалили на прессу.

«Есессно тупой. Потому что написано так, чтобы кухарке стало понятно.»
Типа повторенное несколько раз становится правдой.

«Ты эта... Советы папе своему давай. Мне - не надо. Ну или можешь денег занести, я подумаю над предложением.»
Это не совет бы а вопрос. Там даже знак такой стоит - ?

«По-моему там никто никого не убеждает. Мне глубоко фиолетово, что лично ты думаешь о событиях. Мне достаточно того, что знаю лично я. А доказательств несостоятельности мифов там в избытке. И написано так, что кухарке понятно. Если лично тебе что либо не понятно - можешь спросить в гостевой. А если просто языком потрепать - то это не ко мне.»
Мне лично много чего не понятно. Я не уверен что найду ответы, так как Вам лично достаточно того что Вы знаете… Да и в гостевой у Вас вопрос не задашь не зарегистрировавшись, несмотря на то что самая верхняя надпись утверждает что можно не регистрироваться.

«Вот квитанций, увы, нету. Но есть косвенные доказательства - жизненный путь мифотворцев. Если Литвинович годами защищает интересы Невзлина, являясь профессиональным политтехнологом, то надо быть последним идиотом, чтобы считать, что она работает бесплатно. :) Милашина - профессионально лжет за деньги, т.к. получает за это зарплату в Новой Газете. Савельев работал не за деньги, а за политические дивиденды. Что касается части пострадавших, то одна часть была просто обманута, а другая, меньшая, делает гешефт вместе с Литвинович - русофобия всегда была востребована.»
Для меня сомнительно что человек в годах Савельева, к тому же блокадник будет нарабатывать себе политические дивиденды таким способом.
Насчет Милашиной и Литвинович не знаю, особого доверия у меня они никогда не вызывали.
Насчет части пострадавших, а в чем и кем они были обмануты? В том что госорганы не справились со свое функцией по обеспечению безопасности жизни их близких? В том что за произошедшее никто не понёс заслуженного наказания из этих самых госорганов? Про гешефт вы пожалуйста списочек, хотелось бы знать таких героев…

«Ты не стесняйся цитировать.»
Да стоит ли? Уже в 2 ответах на мой комментарий содержится немало голословных утверждений…

«Где там утверждение? Купи себе толковый словарь русского языка. Там нет утверждения, там побуждение к действию.»
Не буду отсылать к папе давать советы… Приветы передают знакомым, у Вас видимо какой-то особый словарь… побудительный.

Хорошо «миф» 354 заложника, у Вас первым озвучившим данный «миф» названа комиссия Кесаева. Не знаю на кого они по Вашему работали…

По-нашему Кесаев просто дурак, попавший под влияние Савельева.

В разборе «мифа» всё тупо свалили на прессу.

Не тупо свалили, а проанализировали сообщения СМИ и показали, кто именно переврал слова официальных лиц, и что эти самые лица на самом деле говорили. Показали внятно и наглядно, что именно говорилось и как это подавалось журналистами. Попробуй сделать острее. Попробуй оспорить выводы, а я посмотрю.

Типа повторенное несколько раз становится правдой.

Крепче запоминается. В школе еще объясняли.
Если что-то не ясно, то за спрос денег не берут. Когда же человек делает идиотские заявления типа "я почитал - вы все дураки" - я считаю его тем, кем назвал.

Это не совет бы а вопрос. Там даже знак такой стоит - ?

Перефразирую ответ: "Кто этим заниматься должен? Представление об объеме работы вообще есть? Материалы дела - более 100 томов. К тому же - это никому не нужно. Мне что, еще 5 лет потратить, чтобы чье-то любопытство удовлетворить? Нас давно пытают на предмет выпуска толковой книги по теме, но эта книга просто не продастся - обывателю нужна беллетристика, а не формулы."

Мне лично много чего не понятно. Я не уверен что найду ответы, так как Вам лично достаточно того что Вы знаете…

Если тебе что-то не понятно, то при чем тут я?
Ты, когда глаза закрываешь - всем темно становится?

Да и в гостевой у Вас вопрос не задашь не зарегистрировавшись, несмотря на то что самая верхняя надпись утверждает что можно не регистрироваться.

Недосмотр, исправим.

Для меня сомнительно что человек в годах Савельева, к тому же блокадник будет нарабатывать себе политические дивиденды таким способом.

А для меня - нет. Потому что я знаком с его рабочей биографией и знаю, для чего он это делал. Более того, мы об этом неоднократно писали и давали ссылки - КПРФ и Родина в то время носились с идеей импичмента премьерминистра - вот для этого всё и делалось. Добро пожаловать в реальный мир, Нео! Более того, я встречался с ним лично и он вопиюще лгал мне в глаза по совершенно пустяковому поводу.
И забавный вывод: раз он ребенком год прожил в блокадном Ленинграде, значит честный. Кроме учебника русского тебе необходим и учебник логики. Могу посоветовать хороший.

Насчет части пострадавших, а в чем и кем они были обмануты?

Савельевыми, литвиновичами, милашиными. И не только обмануты, но и были подвергнуты вербовке и стали классическими агентами влияния - это про "комитеты".


В том что госорганы не справились со свое функцией по обеспечению безопасности жизни их близких? В том что за произошедшее никто не понёс заслуженного наказания из этих самых госорганов?

Расскажи скорее, кто понес наказание за 9/11 - кроме граждан Ирака и Афганистана. Спасибо.

Про гешефт вы пожалуйста списочек, хотелось бы знать таких героев…

Кесаева

Да стоит ли?

Ясно. Как всегда. Приходит такой весь в белом и на конкретике сливается.

Приветы передают знакомым

Да мне фиолетово. Можешь не передавать.


«По-нашему Кесаев просто дурак, попавший под влияние Савельева.»
Я напомню парламентская комиссия Кесаева начала свое расследование по собственной инициативе, официальной «отмашки»Федеральных и Республиканских властей на это не было. Комиссия не располагала большими средствами и возможностями, имела ограниченный доступ к материалам следствия. О найме специалистов, экспертов не могло быть и речи, обходились тем что есть, добровольцами в основном из числа бывших специалистов, если таковые находились. Хотя может кого-то и нанимали, я не владею информацией полностью. При данных условиях помощь Савельева была тем от чего нельзя было отказаться… Кроме того насколько я понял комиссия Торшина тоже не блеснула, хотя имела возможности несоизмеримо бОльшие, была куча ошибок в расследовании да и само расследование было проведено не добросовестно. Для меня в пользу Савельева говорит тот факт, что комиссионная экспертиза определила расположение 1 взрыва, совершенно не верно. Ошибки в выводах у комиссии Кесаева определенно есть, их не могло не быть исходя из условий. Вот только зачем кидать камни? Я не раз встречал на форуме как вы поправлялись и извинялись за ошибки и неточности, я же не делаю из этого вывода что вы дурак… Дурак не тот кто делает ошибки, от них никто не застрахован, дурак тот кто в этих ошибках упорствует.

«Не тупо свалили, а проанализировали сообщения СМИ и показали, кто именно переврал слова официальных лиц, и что эти самые лица на самом деле говорили. Показали внятно и наглядно, что именно говорилось и как это подавалось журналистами. Попробуй сделать острее. Попробуй оспорить выводы, а я посмотрю.»
Хорошо, попробую, в гостевой.

«Крепче запоминается. В школе еще объясняли.
Если что-то не ясно, то за спрос денег не берут. Когда же человек делает идиотские заявления типа "я почитал - вы все дураки" - я считаю его тем, кем назвал.»
Про дураков, тупых, идиотов и прочая говорите тут вы. Я нигде не подвергал сомнению ваши умственные способности. Про предвзятость говорил, это было. Про любовь вешать всем нелицеприятные ярлыки тоже говорил, вы эту любовь уже в который раз подтверждаете...

«Перефразирую ответ: "Кто этим заниматься должен? Представление об объеме работы вообще есть? Материалы дела - более 100 томов. К тому же - это никому не нужно. Мне что, еще 5 лет потратить, чтобы чье-то любопытство удовлетворить? Нас давно пытают на предмет выпуска толковой книги по теме, но эта книга просто не продастся - обывателю нужна беллетристика, а не формулы."
Меня больше интересовало правильно выстроенная цепь событий, а то на форуме все обрывочно. Оказывается это есть в вашем блоге, спасибо… вы хоть ссылку бросьте в форуме на видном месте.

«Если тебе что-то не понятно, то при чем тут я?
Ты, когда глаза закрываешь - всем темно становится?»
Нет, вы в очередной раз ошиблись, я далек от солипсизма.

«А для меня - нет. Потому что я знаком с его рабочей биографией и знаю, для чего он это делал. Более того, мы об этом неоднократно писали и давали ссылки - КПРФ и Родина в то время носились с идеей импичмента премьерминистра - вот для этого всё и делалось. Добро пожаловать в реальный мир, Нео! Более того, я встречался с ним лично и он вопиюще лгал мне в глаза по совершенно пустяковому поводу.
И забавный вывод: раз он ребенком год прожил в блокадном Ленинграде, значит честный. Кроме учебника русского тебе необходим и учебник логики. Могу посоветовать хороший.»
Ваша дежурная фраза про учебники меня еще на вашем форуме порядком утомила. Наверное хорошо жить по учебникам, вы мне разом весь свой запас посоветуйте чтобы не размениваться, ну и заодно букварь, вы и за него любите напоминать.
А вывод достаточно прост, конечно если без учебника а чисто по человечески, приходилось человеку в детстве испытать что такое голод и страх, должен понимать каково пришлось детям в школе.
Ссылки поищу, почитаю. Хотя откровенно говоря не доверяю войне компроматов.

Я напомню парламентская комиссия Кесаева начала свое расследование по собственной инициативе, официальной «отмашки»Федеральных и Республиканских властей на это не было. Комиссия не располагала большими средствами и возможностями, имела ограниченный доступ к материалам следствия. О найме специалистов, экспертов не могло быть и речи, обходились тем что есть, добровольцами в основном из числа бывших специалистов, если таковые находились.

Показываю наглядно провалы в аргументации:
Собственная инициатива - это бред. Чтобы парламентская комиссия начала работу, требуется решение того самого парламента.
Мы не располагаем вообще никакими средствами, кроме собственных и доступ к материалам следствия имеем только через потерпевших, если это вообще можно назвать доступом. Практически ничего из материалов нами получено не было.
Никаких специалистов мы не нанимали - применяли свои собственные знания. Я так большинство знаний по взрывотехнике получил самостоятельно.
Бывших специалистов не бывает.
Кесаевский бред опровергается одной фотографией, которая была продана десяткам СМИ и широко известна во всем мире. Кесаевская комиссия работала ГОД. Им не хватило года, чтобы понять очевидное и найти элементарное - они повелись на савельевские байки. Значит - дураки. Если не дураки, значит - подлецы. Вам какой вариант ближе?

При данных условиях помощь Савельева была тем от чего нельзя было отказаться…

Это не помощь. Это либо развод лохов, либо вербовка.

Кроме того насколько я понял комиссия Торшина тоже не блеснула, хотя имела возможности несоизмеримо бОльшие, была куча ошибок в расследовании да и само расследование было проведено не добросовестно


Комиссия Торшина подготовила публичный доклад. Она не имела следственных полномочий. Для публичного продукта результат - отличный. Есть изъяны, конечно, но не критичные. Компромиссные. Например не педалировалась роль "ополченцев", хотя они там зажгли не по детски.

Для меня в пользу Савельева говорит тот факт, что комиссионная экспертиза определила расположение 1 взрыва, совершенно не верно.

Что такое "комиссионная экспертиза"?

о проведено не добросовестно. Для меня в пользу Савельева говорит тот факт, что комиссионная экспертиза определила расположение 1 взрыва, совершенно не верно. Ошибки в выводах у комиссии Кесаева определенно есть, их не могло не быть исходя из условий

Это не ошибки, а идеологическая диверсия.

Вот только зачем кидать камни? Я не раз встречал на форуме как вы поправлялись и извинялись за ошибки и неточности, я же не делаю из этого вывода что вы дурак… Дурак не тот кто делает ошибки, от них никто не застрахован, дурак тот кто в этих ошибках упорствует.

С интересом посмотрю на извинения Кесаева. Покажите же скорее. На сколько мне известно, он не стал докладывать первую версию под давлением, но не постеснялся слить ее Новой Газете. Так что это - рассказы в пользу бедных. Поработайте над аргументацией.

Про дураков, тупых, идиотов и прочая говорите тут вы. Я нигде не подвергал сомнению ваши умственные способности. Про предвзятость говорил, это было. Про любовь вешать всем нелицеприятные ярлыки тоже говорил, вы эту любовь уже в который раз подтверждаете...

Перечитайте свой первый пост, глядя с моей колокольни.

Ваша дежурная фраза про учебники меня еще на вашем форуме порядком утомила. Наверное хорошо жить по учебникам, вы мне разом весь свой запас посоветуйте чтобы не размениваться, ну и заодно букварь, вы и за него любите напоминать.

Логика - обязательное условие доказательства. Если вы не владеете логикой, вы не сможете доказать свою правоту. Провалы в логике у вас регулярные. Блокада - в том числе. Я сам родился, вырос и живу в Питере. Историю блокады изучал тщательно по документам. В блокадном Ленинграде были и бандиты и воры и людоеды и мошенники. Исходя из вашего посыла, все они - приличные люди, т.к. блокадники, как Савельев. Это - бред, извините.

А вывод достаточно прост, конечно если без учебника а чисто по человечески, приходилось человеку в детстве испытать что такое голод и страх, должен понимать каково пришлось детям в школе.

Да-да. В 4 года всё воспринимается так остро и делает отпечаток на всей жизни.
Блин, вам сколько лет?

«Показываю наглядно провалы в аргументации:
Собственная инициатива - это бред. Чтобы парламентская комиссия начала работу, требуется решение того самого парламента.»
Ошибка в формулировке присутствует.

«Мы не располагаем вообще никакими средствами, кроме собственных и доступ к материалам следствия имеем только через потерпевших, если это вообще можно назвать доступом. Практически ничего из материалов нами получено не было.
Никаких специалистов мы не нанимали - применяли свои собственные знания. Я так большинство знаний по взрывотехнике получил самостоятельно.
Бывших специалистов не бывает.»
Причем тут провалы? И не забывайте вы говорите это человеку который критикует вашу работу, точнее некоторую её часть.

«Кесаевский бред опровергается одной фотографией, которая была продана десяткам СМИ и широко известна во всем мире. Кесаевская комиссия работала ГОД. Им не хватило года, чтобы понять очевидное и найти элементарное - они повелись на савельевские байки.»
Если уж вы к моим формулировкам придираетесь потрудитесь сами формулировать поточнее. А то получается ВЕСЬ доклад комиссии Кесаева опровергается одной фотографией, все тезисы…

«Значит - дураки. Если не дураки, значит - подлецы. Вам какой вариант ближе?»
Я и говорю или черное или белое, расширяйте кругозор.


«Это не помощь. Это либо развод лохов, либо вербовка.»
Говорит человек который никого не пытается убедить. Ну мастерам превращать тезисы в факты и не такие утверждения приходилось делать.

«Комиссия Торшина подготовила публичный доклад. Она не имела следственных полномочий. Для публичного продукта результат - отличный. Есть изъяны, конечно, но не критичные. Компромиссные. Например не педалировалась роль "ополченцев", хотя они там зажгли не по детски.»
Тут какое дело, публичный доклад имел самоцелью успокоить общественность. Я бы возможно принял оценку «хороший» но вот отлично на мой взгляд он был бы подготовлен если б сумел выполнить самоцель – успокоил бы общественность. Про роль ополченцев я бы не прочь побеседовать, хотел бы выяснить отчего к ним такое отношение у вас.

«Это не ошибки, а идеологическая диверсия.»
Доказательства

«С интересом посмотрю на извинения Кесаева. Покажите же скорее.»
Я отмечал сам факт, что все люди делают ошибки, в том числе и вы. Не знаю с чего вы взяли что я вам должен извинения Кесаева показывать, интерестны они вам или нет.

«На сколько мне известно, он не стал докладывать первую версию под давлением, но не постеснялся слить ее Новой Газете. Так что это - рассказы в пользу бедных. Поработайте над аргументацией.»
Он не председатель Парламента, чуете в чем подвох и в чем давление?

Перечитайте свой первый пост, глядя с моей колокольни.
Перечитал, повторяю там про недостаток ваших умственных способностей и намека нет.

«Логика - обязательное условие доказательства. Если вы не владеете логикой, вы не сможете доказать свою правоту. Провалы в логике у вас регулярные. Блокада - в том числе. Я сам родился, вырос и живу в Питере. Историю блокады изучал тщательно по документам. В блокадном Ленинграде были и бандиты и воры и людоеды и мошенники. Исходя из вашего посыла, все они - приличные люди, т.к. блокадники, как Савельев. Это - бред, извините.»
Свою правоту доказывают силой, такова жизнь и исключений очень мало. Вы вот убеждены что логикой владеете, типа учебник осилил, ну так попробуйте доказать свою правоту Милашиной к примеру…
Я уже понял что у меня по вашему везде провалы, много интересно в Блокадном Ленинграде было 4-х летних бандитов, воров и людоедов? И посылы вы мой неверно толкуете, исходя из своей черно-белости. Я рассуждаю о честности или нечестности Савельева из СОВОКУПНОСТИ тех фактов которые мне о нем известны, а не исключительно по Ленинграду. Если человек получит большой ожог то ему более полно посочувствует тот кто обжигался сам, тот кто ни разу не обжегся боли его полностью просто не поймет.

«Да-да. В 4 года всё воспринимается так остро и делает отпечаток на всей жизни.
Блин, вам сколько лет?»
У меня лично было одно событие, которое произошло в 4 года и отпечаток хороший получил. Да и вообще о чем спор, для вас не фактор, для меня фактор…
А насчет блина вы меня просто удивили, какой оригинальный ход, когда же зазвучит эпохальное – вьюноша? Просто удивительная тяга к банальностям…

(no subject) (Anonymous) Expand
«Савельевыми, литвиновичами, милашиными. И не только обмануты, но и были подвергнуты вербовке и стали классическими агентами влияния - это про "комитеты".»
Допускаю что так и есть, но почему было допущено чтобы эти люди попали в эти силки? Да их по сути туда пихнули, оставив в информационном вакууме, не дав того что им было нужно в тот момент. И чья это в итоге недоработка? Жизни их и их близких не были достаточным образом защищены, им не потрудились скормить мало-мальски похожий на правду вымысел, если ж уж правду нельзя было говорить, им было отказано в возмездии, ну или хотя бы в его суррогате, более того они столкнулись с непониманием и даже противодействием, если не сказать прямой травлей со стороны властей на местах когда стали заявлять о своих правах. Что ж вы теперь удивляетесь, что они ринулись в объятия тех кто им помогает или возможно делает вид что помогает? Да и вообще попытайтесь поставить себя на их место, вы вроде в курсе что так следует делать когда хочешь кого-то понять.

«Расскажи скорее, кто понес наказание за 9/11 - кроме граждан Ирака и Афганистана. Спасибо.»
Не интересовался этим вопросом, не знаю. Хотя насчет граждан Ирака и Афганистана интересный угол зрения, как то даже по другому ситуацию воспринимал.
Вот тут недавно какая-то часть военная сгорела, так там целый список отставников был. Да и меня лично напрягло когда в конце 2004 г. Прочитал в газете о вручении награды Зязикову «За спасение заложников».

«Кесаева»
По-моему причины те же что и на 2 абзаца выше. Просто у нее это обрело более сильные формы, характер такой.

«Ясно. Как всегда. Приходит такой весь в белом и на конкретике сливается.»
Да мы уже перешли к части обсуждения их, конкретно по Кесаеву и Тотоонти, есть еще пара которые я хотел бы обсудить но лучше в гостевой.

Допускаю что так и есть, но почему было допущено чтобы эти люди попали в эти силки?

Кем допущено? И почему этого не должно было произойти? У нас демократия или где?

Да их по сути туда пихнули, оставив в информационном вакууме, не дав того что им было нужно в тот момент.

Кто, что, кому и на каком основании должен был давать зимой 2005-го года?

если не сказать прямой травлей со стороны властей

Врать не надо.

Что ж вы теперь удивляетесь, что они ринулись в объятия тех кто им помогает или возможно делает вид что помогает?

Покажите, где вы увидели удивление в буквах.

Не интересовался этим вопросом, не знаю.

Никто.

По-моему причины те же что и на 2 абзаца выше.

Непосредственно Кесаева никого не потеряла. Ее даже потерпевшей признали только на суде - она там представляла свою сестру Бетрозову по доверенности. Лжесвидетельствовала на суде, кстати.


Угол зрения

"Допускаю что так и есть, но почему было допущено чтобы эти люди попали в эти силки?"
Это риторический вопрос. И уж точно - не к нам.Это с одной стороны. С другой - что "толкает" Милашину писать про вертолеты, которые расстреливали школу из пулеметов? А ведь она там была!

"Да и вообще попытайтесь поставить себя на их место, вы вроде в курсе что так следует делать когда хочешь кого-то понять. "

Леон был в Беслане и не один раз. И среди наших авторов есть заложники. И участники. Так что в некотором смысле нам даже пытаться не надо.
Как вы полагаете, когда я, чтобы точно выяснить, сколько человек и от чего погибло и было ранено, перечитал (и занес в таблицу) из протоколов списки, где указаны фамилия, имя, отчество, год рождения и причины смерти (или ранения)- я на каком месте стоял? Особенно когда подряд читаешь полный список семьи?

"Прочитал в газете о вручении награды Зязикову «За спасение заложников»."
До нашего статуса "террорист" он не дотягивает, ибо помалкивает... А награждение непричастных и наказание невиновных - это уже такое "традицонное" действие, что мы даже и не обсуждаем... Тем более, что факт вручения награды вроде бы имел место, так ведь?

"«Кесаева»
По-моему причины те же что и на 2 абзаца выше. Просто у нее это обрело более сильные формы, характер такой."
Ну да, она теперь звезда мировой величины. Впрочем, она самозванка со своим всероссийским обществом. И факты её не нужны.

Re: Угол зрения

(Anonymous)
"Это риторический вопрос. И уж точно - не к нам.Это с одной стороны. С другой - что "толкает" Милашину писать про вертолеты, которые расстреливали школу из пулеметов? А ведь она там была!»"
Это действительно риторический вопрос. Рад что вы меня правильно понимаете. Я еще раз говорю Милашина меня не интересует, я читал пару её статей, одну кажется даже по вашей ссылке, меня её взгляд на произошедшее не устраивает. Зачем и почему я не в курсе.


«Леон был в Беслане и не один раз. И среди наших авторов есть заложники. И участники. Так что в некотором смысле нам даже пытаться не надо.
Как вы полагаете, когда я, чтобы точно выяснить, сколько человек и от чего погибло и было ранено, перечитал (и занес в таблицу) из протоколов списки, где указаны фамилия, имя, отчество, год рождения и причины смерти (или ранения)- я на каком месте стоял? Особенно когда подряд читаешь полный список семьи?»
Я вообще-то не в Беслан звал, я знаю что вы там были. Я не говорил что вы черство все восприняли, я читал как вы ездили оказывать помощь, причем не для галочки, а тщательно разобравшись и лично. Я вас за это сильно зауважал. По большему счету не будь этого я и писать не стал сюда. Я говорил не о сочувствии, а о том что бы вы делали на их месте (ни дай бог никому такого). Я говорю что им просто сложно жить как ни в чем не бывало. И что к этому нужно относится чуть с большим пониманием, как бы вам это ни было трудно.

"До нашего статуса "террорист" он не дотягивает, ибо помалкивает... А награждение непричастных и наказание невиновных - это уже такое "традицонное" действие, что мы даже и не обсуждаем... Тем более, что факт вручения награды вроде бы имел место, так ведь?»
Я не предлагаю занести его в террористы, и даже к «традиционным» действиям давно привык, перечислил сей фактор в ряду других, сформировавших негативное отношение у многих пострадавших к властям.

«Ну да, она теперь звезда мировой величины. Впрочем, она самозванка со своим всероссийским обществом. И факты её не нужны.»
Я не буду спорить, не потому что согласен, просто не знаю её достаточно хорошо.

Кстати, помощник Кесаева, Тотоонти - лжесвидетельствовал в суде. Скорее всего, исходя из политической целесообразности - он работал в кесаевской комиссии.

"Кстати, помощник Кесаева, Тотоонти - лжесвидетельствовал в суде. Скорее всего, исходя из политической целесообразности - он работал в кесаевской комиссии."
Знаю хорошо и одного и второго лично, Кесаев далеко не дурак и обмануть его будет куда сложнее чем тебя... И какая такая политическая целесообразность могла заставить лжесвидетельствовать Тотоонти? Это конкретный бред без всяких там "скорее всего".
На остальное отвечу завтра, пишу затем чтобы не удаляли мои посты, а то видел на Вашем форуме как человеку дали 3 часа на доказательства а потом забанили...

И какая такая политическая целесообразность могла заставить лжесвидетельствовать Тотоонти? Это конкретный бред без всяких там "скорее всего".

Элементарная. Сперва Кесаев сливает "Новой Газете" версию доклада со стрельбой из огнеметов в кач-ве первого взрыва, а потом, в подтверждение этой версии Тотоонти лжет на суде, что слышал гранатометные дуплеты и видел облако над школой. Хотя четко доказано, что ни того, ни другого - не было.
Когда мы попросили его прийти на форум и поговорить предметно - он просто слился позорно, сказав, что не умеет пользоваться интернетом.
Эта версия была почерпнута ими у Савельева, который к книжке Тотоонти предисловия строчил (сюрприз, сюрприз!) и опровергается парой фотографий. Отсюда вывод - они либо дураки и профаны, либо подлецы. Если, как ты утверждаешь, Кесаев не дурак, значит он подлец. Третьего нет. А Тотоонти - лжец и демагог.

а то видел на Вашем форуме как человеку дали 3 часа на доказательства а потом забанили

Это не про Карлова, который там полгода нам мозги выносил?

«Элементарная. Сперва Кесаев сливает "Новой Газете" версию доклада со стрельбой из огнеметов в кач-ве первого взрыва, а потом, в подтверждение этой версии Тотоонти лжет на суде, что слышал гранатометные дуплеты и видел облако над школой. Хотя четко доказано, что ни того, ни другого - не было.»
В чем заключается политическая целесообразность? Проще говоря какая выгода и первому и второму от того что они якобы сливают? Меня несколько тревожит Ваша мания видеть везде врагов…

«Когда мы попросили его прийти на форум и поговорить предметно - он просто слился позорно, сказав, что не умеет пользоваться интернетом.»
Он реально не знает с какого боку подходить к компьютеру. Я вообще мало знаю людей из его поколения которые умели бы сносно пользоваться компьютерами.

«Эта версия была почерпнута ими у Савельева, который к книжке Тотоонти предисловия строчил (сюрприз, сюрприз!) и опровергается парой фотографий. Отсюда вывод - они либо дураки и профаны, либо подлецы. Если, как ты утверждаешь, Кесаев не дурак, значит он подлец. Третьего нет. А Тотоонти - лжец и демагог.»
Вот еще одна вещь которая меня на Вашем форуме поражает. Мир в черно белых тонах. Или за или против. Или с нами или против нас. Так не бывает. Вот вы Карлова упомянули, я видел он пытался вам втолковать что не надо везде видеть врагов. Вы ведь даже не пытаетесь разобраться в мотивах тех на кого клевещете.
Лжесвидетельствовал, т.е. давал заведомо ложные показания. Т.е. Тотоонти по Вашему сознательно путал следствие. Я не могу себе представить ситуацию в которой это бы ему и Кесаеву было выгодно.
Хорошо, будем исходить из того что полностью доказано что облака не было и из гранатаметов никто не стрелял. Вот стоит Тотоонти у школы как все, тут взрывы… ну вобщем что я вам рассказываю что там происходило вы знаете. А теперь скажите мне, какой нормальный человек, если он не имеет конкретного задания, будет формы облаков рассматривать и определять по звуку гранатометные выстрелы? Растерянность, страх, шок что угодно кроме расчетливого складирования в уме свидетельских показаний. Да и не стоял он просто так насколько я знаю чтобы глазеть и запоминать. Это я к чему веду, почти все заложники путаются в показаниях, меняют события местами, что-то сочиняя от себя и т.д. почему? Да никто не готовил себя на роль свидетелей, спасаться, спасать эмоции опять же. Ну а потом воспроизводили по памяти, учитывая пережитое память не всегда работала исправно… есть такое выражение «добросовестное заблуждение» это когда человек говорит неправду искренне полагая что говорит правду. С вашей стороны будет корректным использовать этот термин пока вы однозначно не покажите мотивы Кесаева и Тотоонти для намеренной дезинформации.
Меня лично, вы убедили что во втором взрыве гранатамет не использовался. В первом скорее всего тоже, но однозначных доказательств я не видел, посему допускаю что такое могло быть.

«Это не про Карлова, который там полгода нам мозги выносил?»
Нет не про него. Не помню ник. Он один пост оставил всего как понял.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
Re: Про форум (Anonymous) Expand

Забанен там всего один пользователь.

А Карлова приходилось затыкать, как фонтан. Закрывая гостевую. Когда количество просто бреда и демагогии превышало все разумные пределы.

Свобода слова - она не сама по себе существует, а вместе с ответственностью за слова (почему-то большинство об этом забывает все время). Так что если кто полагает, что танки стреляли днем - пусть приведет доказательства - то есть материальные свидетельства. Хотя бы одну фотку хотя бы одного следа от снаряда (так как по "свидетельствам очевидцев" танки лупили по школе со всех сторон начиная с часу дня). На впорос - "в какую именно часть попадали школы?" - ответ как правило один "ну туда...в школу...".
Потому не стоит обижаться, когда и мы посылаем таких "свидетелей" на "туда"...

Re: Забанен там всего один пользователь.

(Anonymous)
Для меня не принципиален вопрос сколько человек забанено на вашем форуме

Такое ощущение что про танки это типа наживка. О выстрелах танков днем мне ничего не известно кроме прочитанных свидетельских показаний. Спорным на вашем форуме вопрос является утверждение что во время стрельбы танков вечером в обстреливаемых помещениях заложников не было. Я надеюсь что не было. Вы утверждаете что нужно доказать что было, это несколько неправильно. Принятие решения о использовании танков должно было быть продиктовано уверенностью в отсутствии заложников в обстреливаемых помещениях, вот на чем это уверенность была основана и хотелось услышать людям который данный вопрос муссируют.

Вопрос. Простой.

Если лично знаком с Тотоонти и вообще - из местных, то неужели ни разу не пересекался с Литвинович? С Эллой Кесаевой? Они себя ставят главными "правдоискателями" и "хранителями истины". Вот только пока никак не могут добиться, чтобы "власти" признали их "правду".

ПыСы. Кстати, а Кесаев, как представитель тех самых властей, не должен был понести никакого наказания? Или это Путин должен был охранять ту дорогу, по которой проехали бандиты? И что мешало местным властям привлечь местных "человеков с ружьями" за стрельбу по школе 3 числа?
А может быть как раз глубокое знание того, что представляют из себя местные "власти" и "силовики", было одним из главных факторов при выборе объекта нападения?
А список "всероссийской организации" Эллы Кесаевой можно где-нибудь посмотреть?
У меня еще найдется таких вопросов на пару листиков, если что...

Кстати, гостевая на форуме вроде бы открыта.

Re: Вопрос. Простой.

(Anonymous)
Я из местных, Кесаева и Тотоонти знаю давно, с добеслановских времен. Я не веду, не вел и не собираюсь вести никаких расследований, к вам у меня чисто читательский интерес. Здесь написал потому что меня задевает форма подачи вами материала, и отношение к некоторым людям которых знаю лично и которые на мой взгляд оклеветаны просто из не желания разобраться до конца кто зачем и почему. Литвинович может когда и видел, не интересовался ею никогда. Эллу Кесаеву видел, лично не знаком, вопросов не задавал, так как это было бы праздным любопытством с моей стороны.

Парламент не имеет реальных рычагов власти, за терракты уж точно не он отвечает... законотворчество и работа с населением насколько я знаю.

Власти как власти, в любом месте России пока гром не грянет никто не крестится... Проблема в том, что грянул...

"А список "всероссийской организации" Эллы Кесаевой можно где-нибудь посмотреть?"
Я если честно не понял почему ко мне этот вопрос и вообще о чем именно речь... не состою, сайт видел недавно, заходил на него с Правды Беслана.

Насчет гостевой - есть такое дело

"Мне лично много чего не понятно. Я не уверен что найду ответы, так как Вам лично достаточно того что Вы знаете… Да и в гостевой у Вас вопрос не задашь не зарегистрировавшись, несмотря на то что самая верхняя надпись утверждает что можно не регистрироваться."

Гостевую приходится регулярно закрывать - спамеры, сволочи, задалбывают. А "объявление" забываем поправить :-(
Но тут же удалось вопрос задать?
Точнее, как раз вопросов я и не услышал, а только выводы. Которые мы слышим уже пять лет с лишним. Не было только вопроса о том, сколько звезд у нас на погонах.

ПыСы. Кратко, но подробно, события описаны в ЖЖ leon_spb67. Но если кто-то согласится заплатить мне или ему (а лучше - обоим), то мы напишем очень подробную книжку - что, где, когда. А пока я выкладываю свои деньги за работу сайта - с которого за три последних дня "ушло" 50 гигов фоток о Беслане.

PS. Кроме Тотоонти и Савельева - все остальные "правдоискатели" (и мифогенераторы по совместительству) работают за регулярную зарплату.

Re: Насчет гостевой - есть такое дело

(Anonymous)
Насчет гостевой принято.

Вопросы видимо задам в гостевой.

Изложение событий действительно есть. Что же вы ссылку на форуме не поместили на видном месте? Про краткость изложения в связи с финансовыми затруднениями понятно. В принципе изложение хорошее, во всяком случае для просто интересующихся, спасибо за эту работу.

Ну из известных мне людей вы еще если не ошибаюсь к Кабоеву претензии имели...

А мы ко всем имеем претензии...

кто свои "фантазии" за факты выдает.
Из-за этого создается впечатление, что мы "защищаем власти". Просто они молчат по большей части - соответственно и претензий к ним труднее иметь.
Или, к примеру, у нас нет никаких фактов, говорящих о том, что танки использовались днем. Поэтому какие мы можем иметь претензии в этом вопросе к "властям"? А вот ко всем "экспертам" и "правдоискателям", рьяно утверждающим про танки, стрелявшие днам по школе, у нас претензии есть.

А вообще к "властям" и "штабу" в частности у нас много претензий высказано. Только толку? :-(

окончание про претензии

"есть такое выражение «добросовестное заблуждение» "
У следователей это правило гласит "врет как очевидец". Их как раз учат отсекать весь мусор. Методика была простая, но я не знаю, кого и чему учат нынче. Может быть - только как правильно подать рапорт на отпуск?

«Это не про Карлова, который там полгода нам мозги выносил?»
Нет не про него. Не помню ник. Он один пост оставил всего как понял.

Точно говорю, забанен только один - paul. Но это - очень известный персонаж (с очень своеобразной психикой).
Собственно, форум Факты и мифы и был создан, потому что вести хоть сколько-нибудь разумную дискуссию на правдебеслана стало невозможно.

  • 1
?

Log in