viking

ivanov_su


Мильон мух не могут ашибаца


Previous Entry Share Next Entry
Беслан - факты и мифы (комментарии, вопросы и ответы).
viking
ivanov_su
В данной теме можно сказать, что вы думаете о материалах, представленных на сайте Факты и Мифы Беслана.
Можно задать вопросы. Или указать на ошибки.
В связи с тем, что большинство пользователей сети озабочено только первой частью процеса - сказать, но забывает подумать, не удивляйтесь, если комментарии будут исчезать или доступ будет закрыт. Сообщения от анонимов - принимаются.
Сообщения, представляющие интерес (с точки зрения фактов) будут перенесены на сайт.
Форум на сайте имеет раздел для гостей, но его приходится время от времени закрывать - по причинам, указаным выше.
Краткое изложение того, что и как происходило в Беслане в сентябре 2004 года.

Наиболее подробное и соответствующее реальности изложение событий - в отчете парламентской комиссии Торшина. К сожалению, доклад в интернет-версии отсутствует, а pdf-версия сделана через... в общем, за редким исключением, там не текст, а отсканированые страницы печатной версии доклада! Поэтому широким так сказать массам он неизвестен.

Варианты событий, изложенных в википедии.ру - дело рук многих людей, поэтому это скорее изложение наиболее "популярных" на сегодняшний день точек зрения на то, что же там происходило.

Так называемый "доклад Савельева" - псевдонаучный бред политического шарлатана Савельева. И на 100% - ложь с глупостью пополам.

Остальные "доклады", "исследования" и статьи - в разной степени смесь фактов, мифов и, увы, откровенной лжи.

Есть одна организация, которая располагает очень детальной информацией по событиям 1-4 сентября. Но руководители этой организации не считают нужным информировать граждан (которые им вообще-то зарплату платят) о том, что же происходило на самом деле. Поэтому этот информационный вакуум моментально заполняют другие - в том числе и информационные террористы.

Теперь коротко о том, что точно происходило. Или скорее чего точно не было.

Не было Масхадова, "готового приехать". Если кто-то готов возразить по этому поводу - должен привести слова Масхадова об этом. Ни в одном его "официальном" выступлении во время и после захвата Масхадов о своей готовности приехать никогда не упоминал.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,82.0.html

Не было "гранатометных выстрелов по спортзалу извне". Оба первых взрыва в спортзале - результат управляемого подрыва минно-взрывной цепи, установленной групой Полковника. К счастью для выживших в спорзале - цепь не сработала так, как было задумано. Первый взрыв вообще привел к срабатыванию только одного заряда. Вторая попытка привела к сработке остатков цепи - взорвались 5-6 СВУ. Скорее всего несработка цепи произошла из-за того, что утром 3 числа боевики переделывали её, меня положение зарядов и схему подключения.

Не было "50-70 боевиков", приезжавших на 2-3 машинах. Была группа Полковника в составе 32 человека, приехавшая к школе на ГАЗ-66 и "Жигулях" (захваченных по дороге).

Не было "оружия, спрятанного в школе". Ни под сценой актового зала, ни в библиотеке, нигде. Никаких боевиков, спрятанных в школе до захвата, тоже не было.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,49.0.html

Не было "неизбирательных огнеметов шмель, сжигавших живых заложников". Все гранатометы (в том числе и "Шмели") применялись прицельно и по тем местам школы, где заложников не было. Именно из-за опасности гибели заложников огневые точки боевиков подавлялись очень долго - практически "вручную".

Не было "выстрелов танков болванками", кроме указанных в рапорте 7 выстрелов из танка № 325 после 9 часов вечера 3 сентября. Кто не согласен - милости прошу представить:
- видео стреляющего танка
- фото стреляющего танка
- фото результатов стрельбы
- показания свидетелей в виде схемы с указанием места танка, направления и времени стрельбы, точек попадания.
Если нет ничего из вышеперечисленного - идите сразу лесом.
После ознакомления с несколькими тысячами кадров, нескольких часов видео, двух поездок в Беслан с осмотром школы, разговорами со свидетелями из числа заложников, очевидцев и участников штурма НИ ОДНОГО свидетельства применения танков до 21 часа получить не удалось.


И еще.
Чтобы было ясно, кто есть ху в этом процессе - здесь есть список (неполный) террористов. Из числа действующих.  http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/board,11.0.html
 

  • 1
Я напомню парламентская комиссия Кесаева начала свое расследование по собственной инициативе, официальной «отмашки»Федеральных и Республиканских властей на это не было. Комиссия не располагала большими средствами и возможностями, имела ограниченный доступ к материалам следствия. О найме специалистов, экспертов не могло быть и речи, обходились тем что есть, добровольцами в основном из числа бывших специалистов, если таковые находились.

Показываю наглядно провалы в аргументации:
Собственная инициатива - это бред. Чтобы парламентская комиссия начала работу, требуется решение того самого парламента.
Мы не располагаем вообще никакими средствами, кроме собственных и доступ к материалам следствия имеем только через потерпевших, если это вообще можно назвать доступом. Практически ничего из материалов нами получено не было.
Никаких специалистов мы не нанимали - применяли свои собственные знания. Я так большинство знаний по взрывотехнике получил самостоятельно.
Бывших специалистов не бывает.
Кесаевский бред опровергается одной фотографией, которая была продана десяткам СМИ и широко известна во всем мире. Кесаевская комиссия работала ГОД. Им не хватило года, чтобы понять очевидное и найти элементарное - они повелись на савельевские байки. Значит - дураки. Если не дураки, значит - подлецы. Вам какой вариант ближе?

При данных условиях помощь Савельева была тем от чего нельзя было отказаться…

Это не помощь. Это либо развод лохов, либо вербовка.

Кроме того насколько я понял комиссия Торшина тоже не блеснула, хотя имела возможности несоизмеримо бОльшие, была куча ошибок в расследовании да и само расследование было проведено не добросовестно


Комиссия Торшина подготовила публичный доклад. Она не имела следственных полномочий. Для публичного продукта результат - отличный. Есть изъяны, конечно, но не критичные. Компромиссные. Например не педалировалась роль "ополченцев", хотя они там зажгли не по детски.

Для меня в пользу Савельева говорит тот факт, что комиссионная экспертиза определила расположение 1 взрыва, совершенно не верно.

Что такое "комиссионная экспертиза"?

о проведено не добросовестно. Для меня в пользу Савельева говорит тот факт, что комиссионная экспертиза определила расположение 1 взрыва, совершенно не верно. Ошибки в выводах у комиссии Кесаева определенно есть, их не могло не быть исходя из условий

Это не ошибки, а идеологическая диверсия.

Вот только зачем кидать камни? Я не раз встречал на форуме как вы поправлялись и извинялись за ошибки и неточности, я же не делаю из этого вывода что вы дурак… Дурак не тот кто делает ошибки, от них никто не застрахован, дурак тот кто в этих ошибках упорствует.

С интересом посмотрю на извинения Кесаева. Покажите же скорее. На сколько мне известно, он не стал докладывать первую версию под давлением, но не постеснялся слить ее Новой Газете. Так что это - рассказы в пользу бедных. Поработайте над аргументацией.

Про дураков, тупых, идиотов и прочая говорите тут вы. Я нигде не подвергал сомнению ваши умственные способности. Про предвзятость говорил, это было. Про любовь вешать всем нелицеприятные ярлыки тоже говорил, вы эту любовь уже в который раз подтверждаете...

Перечитайте свой первый пост, глядя с моей колокольни.

Ваша дежурная фраза про учебники меня еще на вашем форуме порядком утомила. Наверное хорошо жить по учебникам, вы мне разом весь свой запас посоветуйте чтобы не размениваться, ну и заодно букварь, вы и за него любите напоминать.

Логика - обязательное условие доказательства. Если вы не владеете логикой, вы не сможете доказать свою правоту. Провалы в логике у вас регулярные. Блокада - в том числе. Я сам родился, вырос и живу в Питере. Историю блокады изучал тщательно по документам. В блокадном Ленинграде были и бандиты и воры и людоеды и мошенники. Исходя из вашего посыла, все они - приличные люди, т.к. блокадники, как Савельев. Это - бред, извините.

А вывод достаточно прост, конечно если без учебника а чисто по человечески, приходилось человеку в детстве испытать что такое голод и страх, должен понимать каково пришлось детям в школе.

Да-да. В 4 года всё воспринимается так остро и делает отпечаток на всей жизни.
Блин, вам сколько лет?

«Показываю наглядно провалы в аргументации:
Собственная инициатива - это бред. Чтобы парламентская комиссия начала работу, требуется решение того самого парламента.»
Ошибка в формулировке присутствует.

«Мы не располагаем вообще никакими средствами, кроме собственных и доступ к материалам следствия имеем только через потерпевших, если это вообще можно назвать доступом. Практически ничего из материалов нами получено не было.
Никаких специалистов мы не нанимали - применяли свои собственные знания. Я так большинство знаний по взрывотехнике получил самостоятельно.
Бывших специалистов не бывает.»
Причем тут провалы? И не забывайте вы говорите это человеку который критикует вашу работу, точнее некоторую её часть.

«Кесаевский бред опровергается одной фотографией, которая была продана десяткам СМИ и широко известна во всем мире. Кесаевская комиссия работала ГОД. Им не хватило года, чтобы понять очевидное и найти элементарное - они повелись на савельевские байки.»
Если уж вы к моим формулировкам придираетесь потрудитесь сами формулировать поточнее. А то получается ВЕСЬ доклад комиссии Кесаева опровергается одной фотографией, все тезисы…

«Значит - дураки. Если не дураки, значит - подлецы. Вам какой вариант ближе?»
Я и говорю или черное или белое, расширяйте кругозор.


«Это не помощь. Это либо развод лохов, либо вербовка.»
Говорит человек который никого не пытается убедить. Ну мастерам превращать тезисы в факты и не такие утверждения приходилось делать.

«Комиссия Торшина подготовила публичный доклад. Она не имела следственных полномочий. Для публичного продукта результат - отличный. Есть изъяны, конечно, но не критичные. Компромиссные. Например не педалировалась роль "ополченцев", хотя они там зажгли не по детски.»
Тут какое дело, публичный доклад имел самоцелью успокоить общественность. Я бы возможно принял оценку «хороший» но вот отлично на мой взгляд он был бы подготовлен если б сумел выполнить самоцель – успокоил бы общественность. Про роль ополченцев я бы не прочь побеседовать, хотел бы выяснить отчего к ним такое отношение у вас.

«Это не ошибки, а идеологическая диверсия.»
Доказательства

«С интересом посмотрю на извинения Кесаева. Покажите же скорее.»
Я отмечал сам факт, что все люди делают ошибки, в том числе и вы. Не знаю с чего вы взяли что я вам должен извинения Кесаева показывать, интерестны они вам или нет.

«На сколько мне известно, он не стал докладывать первую версию под давлением, но не постеснялся слить ее Новой Газете. Так что это - рассказы в пользу бедных. Поработайте над аргументацией.»
Он не председатель Парламента, чуете в чем подвох и в чем давление?

Перечитайте свой первый пост, глядя с моей колокольни.
Перечитал, повторяю там про недостаток ваших умственных способностей и намека нет.

«Логика - обязательное условие доказательства. Если вы не владеете логикой, вы не сможете доказать свою правоту. Провалы в логике у вас регулярные. Блокада - в том числе. Я сам родился, вырос и живу в Питере. Историю блокады изучал тщательно по документам. В блокадном Ленинграде были и бандиты и воры и людоеды и мошенники. Исходя из вашего посыла, все они - приличные люди, т.к. блокадники, как Савельев. Это - бред, извините.»
Свою правоту доказывают силой, такова жизнь и исключений очень мало. Вы вот убеждены что логикой владеете, типа учебник осилил, ну так попробуйте доказать свою правоту Милашиной к примеру…
Я уже понял что у меня по вашему везде провалы, много интересно в Блокадном Ленинграде было 4-х летних бандитов, воров и людоедов? И посылы вы мой неверно толкуете, исходя из своей черно-белости. Я рассуждаю о честности или нечестности Савельева из СОВОКУПНОСТИ тех фактов которые мне о нем известны, а не исключительно по Ленинграду. Если человек получит большой ожог то ему более полно посочувствует тот кто обжигался сам, тот кто ни разу не обжегся боли его полностью просто не поймет.

«Да-да. В 4 года всё воспринимается так остро и делает отпечаток на всей жизни.
Блин, вам сколько лет?»
У меня лично было одно событие, которое произошло в 4 года и отпечаток хороший получил. Да и вообще о чем спор, для вас не фактор, для меня фактор…
А насчет блина вы меня просто удивили, какой оригинальный ход, когда же зазвучит эпохальное – вьюноша? Просто удивительная тяга к банальностям…

Если уж вы к моим формулировкам придираетесь потрудитесь сами формулировать поточнее. А то получается ВЕСЬ доклад комиссии Кесаева опровергается одной фотографией, все тезисы…

Речь идет о РПО как причину взрыва. Я даже не трогаю его интервью, где он большинство жертв приписывал стрельбе со стороны спецназа из стрелковки.

Тут какое дело, публичный доклад имел самоцелью успокоить общественность.

Нет, их послали разобраться и доложить Совету федерации и Думе что именно произошло.
Про цель "успокоить" - не было. Все заседания думы выложены на сайте, как принималось решение - может прочесть любой.

Доказательства

Какие тут нужны доказательства, если в гибели людей обвиняют тех, кто их спасал ценой своей жизни? Выбор же сливного бачка - Новой Газеты - тоже показателен. Она является рупором Невзлина в информационной войне с Путиным и щепетильности в выборе средств этой борьбы - не проявляет.

Я отмечал сам факт, что все люди делают ошибки, в том числе и вы. Не знаю с чего вы взяли что я вам должен извинения Кесаева показывать, интерестны они вам или нет.

Он признал свои ошибки? Я что-то упустил? Вы говорили, что он не дурак. При этом говорите, что он допустил ошибку. Мне интересно, если он допустил ошибку и при этом не дурак и честный человек (к тому же публичный), то ему следует ошибку озвучить и извиниться. Если он этого не делает, то он либо дурак, не понявший ошибки, либо подлец, знающий об ошибке, но не желающий исправить то, что наломал.

Он не председатель Парламента, чуете в чем подвох и в чем давление?

Разверните мысль.

Свою правоту доказывают силой, такова жизнь и исключений очень мало. Вы вот убеждены что логикой владеете, типа учебник осилил, ну так попробуйте доказать свою правоту Милашиной к примеру…

Вас не в ту степь понесло. Милашина занимается пропагандой, ей ничего доказывать не надо.

Я уже понял что у меня по вашему везде провалы, много интересно в Блокадном Ленинграде было 4-х летних бандитов, воров и людоедов?

Передергиваете.

Я рассуждаю о честности или нечестности Савельева из СОВОКУПНОСТИ тех фактов которые мне о нем известны, а не исключительно по Ленинграду.

Я тоже. Более того, я с ним общался лично.
Просто пример, две фотографии. Какая на ваш взгляд сделана раньше, а какая позже?





Ответьте.

Если человек получит большой ожог то ему более полно посочувствует тот кто обжигался сам, тот кто ни разу не обжегся боли его полностью просто не поймет.

Идеализм какой-то. Савельев - совершенно холодный, рассчетливый, циничный тип. Закаленный в подковерных баталиях, отлично владеющий собой, опытнейший демагог. А вовсе не белый и пушистый ботан-ученый.

Да и вообще о чем спор, для вас не фактор, для меня фактор…

Только о том, что это не аргумент вообще.



Какая именно фотография? Устроит ссылка в вашем форуме.
Запись интервью есть? Я кстати вспомнил одно интервью, скорее всего тоже, позже он был гораздо сдержанней, где он говорил о беспорядочной и вредной пальбе по школе, но я тогда воспринял это как раз прежде всего в отношении ополченцев.

«Какие тут нужны доказательства, если в гибели людей обвиняют тех, кто их спасал ценой своей жизни? Выбор же сливного бачка - Новой Газеты - тоже показателен. Она является рупором Невзлина в информационной войне с Путиным и щепетильности в выборе средств этой борьбы - не проявляет.»
Зачем валить всех в одну кучу? Не все кто был задействован в операции по спасению заложников спасал ценой своей жизни, к примеру Дзасохов так в школу и не пошел, хотя даже руководил этой операцией какое-то время… Тот кто спасал с риском для жизни неприкосновенен, память тех кто при этом погиб чтят и им благодарны, насколько вообще человек может быть благодарен.
Хм, напечатали там где взяли. Думается что он обращался и в более заслуженные издания. Демократия и свобода слова не означает отсутствие страха за теплые места главных редакторов.

«Он признал свои ошибки? Я что-то упустил? Вы говорили, что он не дурак. При этом говорите, что он допустил ошибку. Мне интересно, если он допустил ошибку и при этом не дурак и честный человек (к тому же публичный), то ему следует ошибку озвучить и извиниться. Если он этого не делает, то он либо дурак, не понявший ошибки, либо подлец, знающий об ошибке, но не желающий исправить то, что наломал.»
Не видел чтобы он признал ошибки. Опять черно-белое. Тут смотрите как получается. Вы сами отмечаете про РПО в голову пришло не ему. Если будет ОДНОЗНАЧНО доказано что никаких выстрелов РПО не было ему придется обвинять Савельева в сознательном введении его в заблуждение, и подбирать доказательную базу для этого. Да, если вы кинетесь уверять меня в том что Савельеву может поверить только дурак, то напомню что данный человек не с улицы пришел, и что это за комиссия такая у Торшина была если в неё включают такие по вашим словам одиозные личности?

«Разверните мысль.»
Парламент в некотором роде у нас карманный, там принимаю то, что нужно властям, как Федеральным, так местным. Кесаев там что-то вроде негласной оппозиции и бывало добивался принятия того что он считал правильным, независимо от нежелания властей. Вот что я сейчас написал трудно будет понять без досконального знания местных особенностей, ключевая особенность – республика маленькая все друг друга знают. Наверное прикопаетесь к словам, в общем если встретятся 2 незнакомых человека они в течении 10 минут разговора найдут как минимум 1 общего знакомого. Даже это, если, вам сейчас будет непонятно, поясню - так и происходит постоянно, люди когда знакомятся по тем или иным причинам, чуть ли не первым делом выясняют общих знакомых. Т.е. чтобы принять скажем тот или иной закон или решение которое в ущерб интересам народа надо чтобы все участники принятия данного решения были между собой согласны, иначе станет известно что такие-то нехорошие люди правду зажимали… Ну там просто уйма факторов, я не смогу их перечислить. В общем принципиальный человек очень неудобен и избавится от него трудно, так как все будут знать почему и кто… Надеюсь хоть чуть-чуть понятнее стало. Доклад не приняли потому, что принятия наносило больший ущерб властям, чем ущерб от этого своеобразного влияния на общественное мнение.

«Вас не в ту степь понесло. Милашина занимается пропагандой, ей ничего доказывать не надо.»
«Передергиваете.»
И передергивал и в степь нету шел, и то и другое адекватная реакция, намек не выходить за рамки честного спора.

«Просто пример, две фотографии. Какая на ваш взгляд сделана раньше, а какая позже?
Ответьте.»
Первая судя по всему 5 сентября вторая через несколько месяцев, после того как сгорела сцена. По-моему так.

«Идеализм какой-то. Савельев - совершенно холодный, рассчетливый, циничный тип. Закаленный в подковерных баталиях, отлично владеющий собой, опытнейший демагог. А вовсе не белый и пушистый ботан-ученый.»
Пока для меня сумма факторов в его пользу, что конечно не делает невозможными Ваши выводы. Из суммы факторов больше всего говорит не в его пользу то что он действительно воспользовался набранным политическим капиталом, голоса за него отдавались.

Какая именно фотография?

Я вам показал две фотографии и задал вопрос: на ваш взгляд, какая из них сделана раньше? Это же не сложно :)

Запись интервью есть?

Это было не интервью, а короткое общение на либеральном шабаше в питерском "Мемориале" накануне самого первого "марша несогласных".

Зачем валить всех в одну кучу?

Кесаев сам себя свалил в эту кучу. Без посторонней помощи.

Хм, напечатали там где взяли.

Полагаете, он искал, куда бы слить проект доклада за полгода до публичного его оглашения? Обращался на ОРТ, но его там не поняли? Как вы себе это представляете?

Не видел чтобы он признал ошибки. Опять черно-белое. Тут смотрите как получается. Вы сами отмечаете про РПО в голову пришло не ему. Если будет ОДНОЗНАЧНО доказано что никаких выстрелов РПО не было ему придется обвинять Савельева в сознательном введении его в заблуждение, и подбирать доказательную базу для этого. Да, если вы кинетесь уверять меня в том что Савельеву может поверить только дурак, то напомню что данный человек не с улицы пришел, и что это за комиссия такая у Торшина была если в неё включают такие по вашим словам одиозные личности?

Ему не нужно ничего подбирать - всё давно подобрано без него - и нами и экспертами из НИИ Карбышева и "Базальта". Проводилась экспертиза выкладок Савельева. Экспертиза внятно доказала - Савельев - шарлатан. Но честный Кесаев молчит как рыба об лед. Ну а как формировалась комиссия - известно, по партийному признаку путем думского срача.

Про местные взаимоотношения - наслышан, но, естественно, не погружен, т.к. для этого надо там жить.
По факту - принципиальный дурак получается. Либо беспринципный подлец.

намек не выходить за рамки честного спора.

Так я вам и предлагаю не передергивать. Сами не видите, что аргумент про 4-х летних людоедов - демагогия?
Давайте посерьезнее, я демагогию на дух не переношу и просто закончу общение, если подобные трюки будут повторяться.

Первая судя по всему 5 сентября вторая через несколько месяцев, после того как сгорела сцена. По-моему так.

ИМенно так! И это очевидно. Суть в следующем: Савельев показывает поздний снимок, где в зале лежит кусок металлической ограды - стрелкой показана. И уверяет, что данный кусок был заброшен на второй этаж выстрелом из танка - типа в нее снаряд попал. Я ему показываю фото сделанное 5-го сентября и спрашиваю: "Юрий Петрович, а где болванка на этом фото?" (на самом деле она там есть, но ни я ни он ее не заметили). Всё это происходит при стечении народа - он в Мемориале с указкой и Литвинович рассказывал как всех убила кровавая гэбня. Так вот, он буквально на секунду затормозился, а потом выдал: фото без болванки сделано позже - на ней отремонтированный актовый зал!. Я так и сел. Просто ссы в глаза - всё божья роса. Уверен, если бы рядом не было публики, на которую это было рассчитано, ответ мог быть другим. Но он был именно таким.
Савельев - бизон. Он сожрет и выплюнет любого.
А вы мне про блокадное детство и деревянные игрушки.

Из суммы факторов больше всего говорит не в его пользу то что он действительно воспользовался набранным политическим капиталом, голоса за него отдавались.

Он проиграл выборы. Я могу долго про него рассказывать, но мне лениво.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account